Actualización: Como Ricardo ha borrado el Pingback a mi refutación de su entrada, la pongo aquÃ: Como hacer un buen show me the code
El post original que tanto molestó:
No suelo leer a Ricardo Galli; no es santo de mi devoción, y lo que escribe no me suele parecer especialmente interesante. Especialmente porque a veces le dan ataques en contra de sus diversas fijaciones. Una de ellas es el Colegio Profesional. Teniendo en cuenta que cosas como colegiación obligatoria para firmar proyectos no las veremos ni en los más violentos viajes de ácido, y que unas mÃseras atribuciones -algo que, por cierto, tienen casi todas las ingenierÃas- son más difÃciles de conseguir que la paz mundial, no se porqué está tan visceralmente en contra: si no le gusta el Colegio, que no se apunte.
Sin embargo, lo que no termino de entender de Ricardo es otra de sus pulsiones: la de repetir incesantemente lo poco que aprendió en la carrera de informática. En este post comenta, entre otras cosas, que terminó una carrera de informática desconociendo programación orientada a objetos, lo básico de teorÃa de control, simulación no lineal, redes -por lo que cuenta, TCP/IP-, Prolog, Smalltalk, C, C++, la tansformada de Fourrier, y a programar y administrar Unix.
Tengo que reconocer que desconozco el sistema educativo argentino; de hecho, estaba convencido que esas cosas sà se estudiaban allà -algún lector argentino que me lo confirme, por favor-. Como ya dice uno de los comentarios de la noticia, no termino de entender como consiguió la homologación, ya que parte de lo que comenta es materia troncal. Lo bueno de esta entrada es que gracias a ella puedo entender el porqué de la opinión de Ricardo respecto a los estudios de informática y al colegio. Habiendo estudiado lo que ha estudiado como carrera de informática, hasta entiendo que considere que el Ingeniero en Informática sabe menos de informática que el fÃsico -como se desprende de esta entrada de su blog-.
Mi historia personal es bien distinta a la de Ricardo. A diferencia de él, todo lo que comenta en su blog yo sà lo aprendà en la carrera. No estudié informática en una universidad privada; lo hice en una universidad pública de provincias. Salvo control y simulación, que eran asignaturas optativas, el resto era o troncal, o obligatorio. El nivel de conocimiento que adquirà estudiando IngenierÃa Informática me permitió trabajar en laboratorios de fÃsica de fuera de España. Primero de fÃsica del estado sólido, después de biofÃsica molecular. Y encontré un montón de fÃsicos que eran muy buenos en lo suyo; pero que usaban la informática y las rutinas en Fortran enlatadas como caja negra. La colaboración fue estupenda: mis conocimientos en informática adquiridos durante mi estudio de IngenierÃa Informática me permitió ser útil y realizar aportaciones importantes -sobre todo en los métodos numéricos que empleaban, y en la paralelización de sus aplicaciones-; ellos aprendieron muchas cosas de informática de mi, y yo aprendà un montón de fÃsica de ellos. Muchos siguen siendo muy buenos amigos, y mantengo contacto con ellos. Mi titulo me fue útil no por las atribuciones, sino por los conocimientos que adquirà al estudiarlo.
La verdad es que estoy muy cansado de leer a gente como Ricardo echando mierda sobre el tejado de la casa de la IngenierÃa Informática. Estoy muy cansado de leer y escuchar a presuntos popes y gurús diciendo que, si quieres saber de informática, hazte teleco, fÃsico o biólogo. Estoy a favor de dignificar nuestros estudios, nuestra carrera y nuestra profesión. Estoy a favor de unos estudios duros, como los que hice en su dÃa, que formen gente muy cualificada. Estoy a favor de que se reconozca socialmente esto. Y estoy a favor de cualquier grupo de presión que defienda la calidad de la IngenierÃa Informática como titulación, y el reconocimiento social de los que tengan este tÃtulo. Por ello, estoy a favor del colegio. Esta es la única profesión que tiene una pléyade de monaguillos chiripiflauticos canturreando desde sus púlpitos cuan poco vale, y cuan poco se aprende estudiándola en la universidad. La única carrera universitaria que, cuando el ministerio reúne un grupo para estudiar aquello fruto de sus estudios, no invita a nadie con dichos estudios. Porque antes entrará Chikilicuatre que un Ingeniero en Informática en la Comisión Interministerial de la Sociedad de la Información y de las Nuevas TecnologÃas en España. Y siempre habrá un Ricardo que dirá que aprendió más informática afinándole la guitarra a Chikilicuatre que en cinco años de IngenierÃa Informática.
Se ha creado finalmente el Colegio Profesional de Ingenieros en Informática de AndalucÃa, y yo estaré en el censo. Y colaboraré en lo que sea necesario.
Y, Ricardo; no sabes lo que siento que no hayas podido aprender informática en tu universidad cursando estudios de informática, y hayas tenido que ir a aprenderlo a un laboratorio de fÃsica. Yo tuve la suerte de aprenderlo estudiando IngenierÃa Informática en Málaga.
Actualización 2 (Julio del 2009): Disponible la opinión de Ricardo Galli sobre la IngenierÃa del Software. No tiene desperdicio.
Technorati tags: Colegio Profesional,IngenierÃa Informática.
David, tienes toda la razón. Todo lo que comenta Ricardo y muchÃsimo más se da en la carrera desde hace años, y yo también lo estudié en una universidad pública.
Estos temas siempre son bastante claros, es el problema de los «submarinos».
ImagÃnate que tu empresa contrata a un «reconocido profesional del marketing y las ventas» y convence a la Dirección de la misma de que va a «crear un nuevo estilo de relaciones con los Clientes y la Sociedad» para crecer en el «nuevo mercado global» y le dicen adelante. Entonces con «TODOS LOS MEDIOS QUE TIENE DISPONIBLE, INCLUIDA LA PROPIA IMAGEN QUE LE DA LA EMPRESA» comienza por dar sus «nuevos mensajes»
Mensaje-1: Los servicios que da esta empresa especializad en «xxx» realmente son muy cuestionable, pues muchas otras empresas que ni siquiera se dedican a «xxx» y lo hacen mejor.
Mensaje-2: Los profesionales de esta empresa, dejan mucho que desear. Pues hay muchos profesionales que ni siquiera tienen esta especialidad que le dan mejores servicios y están mas preparados.
Mensaje-3: Es mas estos servicios especializados de «xxx», ni so especializados y además se los puede dar cualquiera.
En estas situaciones las Direcciones de las Empresas generalmente lo tienen claro: ¡Han contratado a un saubmarino!.
Lo tienen tan claro que es de sentido común lo que han de hacer ¿alguine lo duda?. Claro, salvo que parte de la propia Dirección forme parte del equipo que dirige el, o los «submarinos», que tienen dentro.
En cuyo caso quien está a punto de «Volar por los torpedos de los submarinos» es la propia Empresa».
Nadie ponemos en duda que el «arma de los submarinos» es una de las mejores que se han inventado para ganar batallas».
«Esta es la única profesión que tiene una pléyade de monaguillos chiripiflauticos canturreando desde sus púlpitos cuan poco vale, y cuan poco se aprende estudiándola en la universidad»
La mayorÃa de estos individuos no tienen la tan famosa «titulitis» (a lo que hemos llegado, abajo el esfuerzo, arriba los bocazas…) porque no tienen tÃtulo o son especialistas de otras ramas, y claro, no van a tirar piedras contra su propio tejado, pero lo que sà me entristece (y mucho, y cada dÃa más…. aunque ya paso del tema) es que los propios titulados en Informática sean los que sà las tiran (no veo a ningún otro ingeniero/médico/arquitecto/etc. que pida la liberalización de su profesión…).
Yo por mi parte pondré mi granito colegiándome en mi CA ahora cuando acabe.
Por lo demás, estoy de acuerdo contigo. A mi también me ha servido para aprender muchÃsimas cosas (y todavÃa me sigue sirviendo) para luego demostrar ahà fuera que, a igual de condiciones (no podemos comparar en un instante concreto a un recién licenciado con alguien que lleva 20 años desempeñando una tarea, que es lo que se lleva mucho en este tema, aunque en 2 semanas el recién licenciado se haya puesto las pilas, y en 20 años más, pues ni te cuento) los únicos, y a la vez, mejor cualificados para llevar a cabo la Ing. Informática son los Ingenieros en Informática. Si nosotros sabemos poco, entonces el autodidacta (quién lo evalúa? siempre me ha quedado la duda…) o el técnico de FPII (no hace falta que diga nada ya, y no estoy mirando por encima del hombro a nadie, una ingenierÃa es una ingenierÃa y un FP es un FP y ya está, que conste en acta) ¿qué saben?
Y a todos los que abren constantemente, dÃa tras dÃa, mes a mes, año tras año entradas en blogs, menéames,etc. con este tema, que sepan que intenet para la media de población (de momento) no deja de ser una especie de «underground network». A ver si me captan…
No creo que sea un problema de titulÃtis, sino que mezclamos dos cosas que no tienen nada que ver.
La primera es el significado real del papelote. Un tÃtulo es un certificado por el cual un ente autorizado por el gobierno certifica que tienes un mÃnimo de conocimientos en un área concreta. Esto no significa que el que no tenga el certificado oficial no tenga dichos conocimientos, sino que el que tiene el certificado seguro que los tiene.
Desde ese punto de vista, por motivos de bien común y de utilidad pública, el gobierno solo permite ejercer determinadas tareas consideradas como crÃticas a aquellos que puedan probar documentalmente que tienen los conocimientos mÃnimos para ejercerlas, y esta prueba documental es el tÃtulo. En principio, la razón de que sólamente un médico pueda recetar medicinas no es para favorcer a los médicos, sino para beneficiar a los ciudadanos. Esto no debemos olvidarlo nunca.
Por ello, el hecho de que el estado no dote de atribuciones a un tÃtulo significa que nada de lo que contiene el área de conocimiento de dicho tÃtulo es lo suficientemente importante para el bien público como para que se exija un mÃnimo de formación para poder ejercerlo.
Aceptemos que dentro del area de conocimientos atribuible a la IngenierÃa Informática no hay nada de interés público -aunque no estoy de acuerdo-. Queda la segunda faceta del tÃtulo: lo que aprendes con él.
El tÃtulo es el documento final de algo que has pasado: una enseñanza reglada. El objetivo de una enseñanza reglada es transmitir una serie de conocimientos coherente y estructurado sobre un área concreta, con el objeto de habilitarte en ella. Se supone que un tÃtulo de Ingeniero Informática, para poder estar consitutido como tal y validado por el Ministerio de Educación y Ciencia tiene que tener una carga lectiva adecuada, impartir docencia en una serie de enseñanzas mÃnimas, determinadas por su troncalidad, que además debe ser desarrollada e incrementada en un conjunto de asignaturas obligatorias y optativas que deben ser aprovadas por el ministerio.
Creo que estamos todos de acuerdo en que estudiando se aprende, no se desaprende. Y si estudiamos una serie de materias que el ministerio determinan que versan sobre un área, sabremos más que antes de realizar dicho estudio.
La verdad es que tengo que pedir perdon por tanta obviedad junta, pero a veces personajillos como Galli hacen que perdamos el foco de esto.
Por un lado, el tÃtulo de Ingeniero en Informática se estructura en una serie de enseñanzas que el ministerio determina que son importantes para dominar la Informática, y que deben ser estudiadas y superadas en un centro que tiene el aval de dicho ministerio.
El tÃtulo conseguido es una certificación gubernamental de que tienes dicha formación; es decir, que el tÃtulo de Ingeniero en Informática es un certificado de que domino la materia especificada en su plan de estudios, propuesto por la Universidad según unas directrices del ministerio, y aprobado por el propio ministerio.
Es por todo ello que me siento estúpido y defendiendo lo obvio cuando discuto las paridas de estos personajillos: el hecho de ser Ingeniero en Informática significa que he superado una formación en Informática, y que la máxima autoridad académica de este paÃs asà lo afirma. El FÃsico ha superado una formación en FÃsica, y asi lo certifica la máxima autoridad académica de este pais.
Lo que no entiendo es por qué lógica aberrante el FÃsico, por el hecho de que ha superado una formación en FÃsica, sabe más de Informática -otro área del conocimiento-, que el que ha superado la formación en Informática. Es como decir que por estudiar más matemáticas, sabré más griego clásico que alguien que haya estudiado griego clásico.
Esta habilidad argumentativa -modelo: «el cielo es azul y llueve hacia arriba, por tanto dos más dos son cinco»- es la que sigue Galli. La suele seguir con su argumento: «yo como persona he visto un elefante que pesa menos que yo, luego todos los elefantes pesan menos que todas las personas». Y se queda tan pancho. Además, dirá que las crÃticas son «ad-hominem». Pero este es el argumentario que emplean.
Lo mejor contra este argumentario es dignificar nuestros estudios. Como cualquier otro tÃtulo oficial, certifica unos conocimientos mÃnimos. Ni más, ni menos.
Coincido con el comentario sobre R. Galli, pero aún asà no estoy convencido sobre las ventajas de los colegios. Y no solo para informáticos, si no en general. Siempre tengo la impresión de que acaban convirtiendose en una especie de mafia, al menos es lo que pienso cuando pienso en los de farmaceuticos, periodistas o médicos…
Resumido de Wikipedia: Un colegio profesional es una corporación de derecho público de carácter gremial integrada por quienes ejercen las llamadas profesiones liberales. Las finalidades de los colegios profesionales son la ordenación del ejercicio de las profesiones, la representación exclusiva de las mismas y la defensa de los intereses profesionales de los colegiados. El colegio debe velar por el cumplimiento de una buena labor profesional, donde la práctica ética del trabajo se constituye como uno de los principios comunes que ayudan a definir los estatutos de cada corporación.
¿Donde está exactamente el problema de que los Ingenieros en informática formen una corporación de derecho público de carácter gremial (también de wikipedia: «Los gremios son el precedente de los sindicatos, con la diferencia de que los gremios son sindicatos de oficio y hoy dÃa el movimiento sindical ha optado por sindicatos de clase.»)?
¿Donde está exactamente el problema de que dicha asociación represente los intereses de los asociados, y vele por el cumplimiento de una buena labor profesional y de la práctica ética del trabajo?
Lo único que podrÃas discutir es la ordenación del ejercicio de las actividades y la representación de dichas atribuciones; pero teniendo en cuenta que informática es de los pocos tÃtulos de IngenierÃa sin atribuciones, y que el colegio tal y como ha sido aprobado por las distintas comunidades autónomas no exige colegiación para ejercer, no deberÃa ser problema (ya que no puedes oponerte a algo por decir que eso tiene una propiedad de la que carece).
Te voy a decir donde está el problema: en que la IngenierÃa Informática sà es estratégica. Y que nos asociemos los que la ejercemos, quita poder a otros grupos de presión. Nuestra profesión, sin regulación, ni atribuciones, ni colegio: ¿Qui prodest? pista: a la sociedad, no.
Respecto a lo de la “mafiaâ€?… no entiendo porqué. Demostrar inocencia es complejo -el peso de la prueba debe recaer en el que acusa-; especialmente sobre algo que aún está surgiendo, y todavÃa ha hecho poco -los Colegios Profesionales de Ingenieros en Informática-. SÃ, algunos ingenieros dicen que sus colegios son “mafiasâ€?; pero: ¿Cuantos ingenieros conoces que, teniendo colegio, propongan o promuevan la abolición de su colegio profesional? Si son tan mafia, ¿Por qué todos apoyan su colegio, y se oponen al nuestro?
Mi granito de arena, en inglés: Software engineers should be licensed.
> No suelo leer a Ricardo Galli; no es santo de mi devoción, y lo que escribe no me suele parecer especialmente interesante. Especialmente porque a veces le dan ataques en contra de sus diversas fijaciones.
> Sin embargo, lo que no termino de entender de Ricardo es otra de sus pulsiones:
> La verdad es que estoy muy cansado de leer a gente como Ricardo echando mierda sobre el tejado de la casa de la IngenierÃa Informática.
> Y siempre habrá un Ricardo que dirá que aprendió más informática afinándole la guitarra a Chikilicuatre que en cinco años de IngenierÃa Informática.
¿Es una competencia a las falacias ad-hominem reunidas en un sólo apunte?
> Tengo que reconocer que desconozco el sistema educativo argentino; de hecho, estaba convencido que esas cosas sà se estudiaban allÃ
Una cosa es «verlo en la carrera», otra cosa muy distinta es «saberlo».
Todo el comentario que hice fue «que allà aprendû. Y repito, «aprendû, porque aunque aunque algunos lo nieguen, existe la disfunción metacognitica muy marcada entre informáticos: http://mnm.uib.es/gallir/posts/2005/09/28/444/
Pero parece que comentar una experiencia personal, y contar las ventajas de trabajar un par de años en centro de investigación de prestigio se usa luego para desacreditar a la persona o su titulo.
Vaya, no sé si quieres que nos midamos en conocimientos sobre los temas que comenté,
o también en número de publicaciones cientÃficas con revisión de pares. Lo podemos hacer si lo que te preocupa son mis conocimientos personales… o ganar algún concurso.
Aún asà dudo mucho que en tu carrera hayas implementado un sistema de control PID para un sistema de tercer grado o cuerto grado. O que en los años 84-89 hayas programado servidores TCP/IP en tu carrera, tampoco creo que hayas programado un sistema de control en Prolog o Smalltalk, o participar en el desarrollo de simuladores de centrales nucleares. Seguramente en muchas se hacÃa, pero no era lo habitual por aquellas épocas, y no fue mi caso, tuve la suerte de hacerlo durante el tiempo que hice mi PFC (y antes de tener el tÃtulo).
Por eso digo que es MI experiencia estrictamente personal (donde me autocriticaba además mis pocos conocimientos sobre algunos temas).
¿O ahora vas a negar que cuando acabamos la carrera hay muchas cosas que no sabemos? (simplemente porque en 5 años no se puede ver en detalle todo lo «importante» o lo que necesitarás durante tu vida profesional para una ciancia y técnica que en 10 años cambia muchÃsimo).
Es más, hay ingenierÃas informáticas donde no es troncal ni obligatorio un tema fundamental: autómatas y lenguajes formales. ¿Critico yo a los ingenieros que no la hayan hecho –yo sà las hice, en 1985–? No, para nada, pero es una muestra que sà existen divergencias y diferencias en los estudios (que el espacio europeo mejorará) a pesar de la opiniónn de varios, incluso la tuya, que aseguran que todos los planes son idénticos y que no tenemos «agujeros del conocimiento».
Y no lo digo sólo yo, el panel ad-hoc de la ACM también se posicionó en contra de los colegios y la regulación informática. ¿Son tan ignorantes como yo? ¿o es que el sistema universitario en USA es tan malo?
Pero en vez de discutir con argumentos racionales y aceptando que haya ideas apuestas a la tuya has entrado de lleno y con rabia en el ataque ad-hominem.
Y lo peor, usando un apunte de una experiencia personal sin demasiada importancia, y que para nada pretendió justificar el porqué estoy en contra de los colegios informáticos.
Eso sÃ, no se van a citar algunos de los argumentos «racionales» que expuse sobre el tema, por ejemplo:
http://mnm.uib.es/gallir/posts/2006/12/27/925/
http://mnm.uib.es/gallir/posts/2007/08/28/1163/
De todas formas, felicitaciones por tu defensa tan «profesional» y respetuosa con tus colegas. Supongo que los colegios no harán más que mejorar este debate :roll:
@Ricardo
> Por eso digo que es MI experiencia estrictamente personal
La mÃa también. Hemos tenido experiencias distintas. Tu cuentas la tuya, y yo cuento la mÃa. El problema contigo es que cuentas tu experiencia, y si alguien te discute algo, te sales por la del “ad-hominemâ€?. Si hablas de tu experiencia y la empleas de justificativa para dar un argumento generalista, permite que otros tengamos experiencias distintas y no compartamos la tuya. Es más, si queremos discutir argumentos, y tu único argumento es tu experiencia personal, es normal que salga tu nombre. Dicho de una forma que te guste: si tu único argumento es ad verecundiam, y la autoridad que citas eres tú, cuando te rebatan los argumentos todo lo que te digan será ad hominem.
Cada cierto tiempo saltas con el argumento repetitivo de lo poco que aprendistes en la carrera, y lo mucho que saben matemáticos/fÃsicos/loquesea de Informática, en lugar de los Ingenieros en Informática, que saben muy poquito. Mi argumento se basa en dos lÃneas: la del tÃtulo como certificación de un ente oficial que sé algo de informática -ente que a mà me da respeto, quizás porque trabaje para él-, y la del centro universitario como lugar de aprendizaje. Discuteme el argumento del griego clásico que comento encima. Quizás me convenzas.
> Vaya, no sé si quieres que nos midamos en
> conocimientos sobre los temas que comenté,
> o también en número de publicaciones cientÃficas
> con revisión de pares. Lo podemos hacer si lo
> que te preocupa son mis conocimientos
> personales… o ganar algún concurso.
Esto, evidentemente, no es un argumento ad-hominem contra mÃ. Porque sale de la suprema autoridad Ricardo Galli, que tiene bula papal para hacer lo que le venga en gana. Pero vamos a entrar en él. Me divierte.
Lo de los artÃculos lo dices porque has navegado por mi página web y has tomado conclusiones demasiado rápidas. Has leÃdo lo de los 500 artÃculos -que está desactualizado, ya tengo casi los mil-, y crees que me puedes pillar por ahÃ. Evidentemente, la mayor parte de los artÃculos son en revistas de Linux nacionales o internacionales. Nunca lo he ocultado -de hecho, durante un tiempo avisaba en este blog de lo que iba a publicar-.
Pero no te aceleres: Los dos somos profesores universitarios con plaza concursada. La mÃa es un contrato a tiempo parcial, porque me gusta montar empresas y negocios, y no veo ético estar en una figura a tiempo completo mientras que hago pinitos empresariales. Pero eso no significa que no tenga curriculum si algún dÃa quiero concursar por una plaza a tiempo completo. Si nos ponemos a sacar artÃculos indexados, puede que tenga alguno que otro que no has localizado (pista: no publico en revistas indexadas de informática, por regla general tienen un factor de impacto muy bajo).
> O que en los años 84-89 hayas programado servidores TCP/IP en tu carrera
En el año 84 estaba en primaria.
> Y no lo digo sólo yo, el panel ad-hoc de la ACM también
> se posicionó en contra de los colegios y la regulación
> informática. ¿Son tan ignorantes como yo? ¿o es que el
> sistema universitario en USA es tan malo?
Analicemos mis postulados -que desarrollo en el texto anterior y en sus comentarios, y que veo que no te has leido-:
Estudié IngenierÃa Informática
Estoy orgulloso de lo que estudié
Creo que aprendà cosas
Lo que aprendà me fue útil trabajando con fÃsicos
En laboratorios de fÃsica pude aportar gracias a lo que estudié en mi carrera
Me cansa que gente como tú eche mierda sobre el tejado de la casa de la IngenierÃa Informática.
Estoy a favor de dignificar nuestros estudios, nuestra carrera y nuestra profesión.
Estoy a favor de unos estudios duros, como los que hice en su dÃa, que formen gente muy cualificada. Estoy a favor de que se reconozca socialmente esto.
Y estoy a favor de cualquier grupo de presión que defienda la calidad de la IngenierÃa Informática como titulación, y el reconocimiento social de los que tengan este tÃtulo.
Si solamente me discutes el colegio, el colegio es una corporación de derecho público de carácter gremial integrada por quienes ejercen las llamadas profesiones liberales. Yo ejerzo una profesión liberal que se llama IngenierÃa Informática, y quiero tener mi derecho consitucional a la asociación. Quiero asociarme con otros Ingenieros Informáticos. A este tipo de “sindicatos de oficioâ€? de profesiones liberales se les llama colegios en España.
Lo que la ACM critica no es que los Ingenieros en Informática formemos corporaciones de derecho público de carácter gremial integrada por quienes ejercen las llamadas profesiones liberales. Lo que critican es que exista la obligatoriedad del visado de proyectos.
El hecho de que se haya conformado un colegio de Ingenieros en Informática en AndalucÃa te afecta muy poco. Aunque dejaras la universidad y quisieras ejercer la profesión de Ingeniero en Informática en la casa de al lado, tampoco te afectarÃa. El hecho de que unos Ingenieros en Informática nos empeñemos en dignificar nuestra profesión, y en hacer lobby porque en la universidad se de formación de nivel y no se convierta en la Javaschool que quieren las cárnicas, no te deberÃa preocupar ni molestar.
¿O sà te molesta?
> La mÃa también. Hemos tenido experiencias distintas.
En este artÃculo no cuentas tu experiencia, sino que te dedicas a criticar al mÃa en una supuesta defensa de los colegios. Eso se llama «falacia ad-hominem». Si no sabes de lógica es otro problema.
> y si alguien te discute algo, te sales por la del “ad-hominem�.
Yo no discutà para nada tus ideas a favor del colegio, sino tus falacias.
> si queremos discutir argumentos, y tu único argumento es tu experiencia personal
Eres tú el que ha metido mi experiencia personal en la discusión, yo no. Mis ideas acerca de los colegios están en otros apuntes, arriba indicados, y en ellos no me dedico a criticar la profesionalidad de nadie.
> si tu único argumento es ad verecundiam
Revisa tu lógica. El mÃo no es argumento de autoridad, todo lo contrario. El que reclama privilegios por el sólo hecho de tener un tÃtulo universitario sà está apelando a la falacia de autoridad.
Si yo apelase a la autoridad, deberÃa empezar diciendo que tengo un tÃtulo (español, por si te vale) académico superior al tuyo, y mayor experiencia.
> Cada cierto tiempo saltas con el argumento repetitivo de lo poco que aprendistes en la carrera, y lo mucho que saben matemáticos/fÃsicos/loquesea de Informática
¿Enlaces? Aún asà puede ser verdad y es mi experiencia personal.
> Porque sale de la suprema autoridad Ricardo Gallir, que tiene bula papal para hacer lo que le venga en gana.
En primer lugar son «Galli», no «Gallir». En segundo lugar, ¿llamas «hacer lo que me da la gana contar una experiencia personal en mi blog? ¿o no puedo estar en contra de colegios? ¿o tienes algún otro ejemplo?
> Lo de los artÃculos lo dices porque has navegado por mi página web y has tomado conclusiones demasiado rápidas. Has leÃdo lo de los 500 artÃculos
No me referÃa a tus artÃculos, que ni los he mirado. ¿500 artÃculos cientÃficos? Qué bien, eres todo un crack, yo debo tener sólo 40. Pero si para tà artÃculos son los de las revistas o escribir en sitios webs, o artÃculos de «conferencias de software libre» hablamos idiomas diferentes.
> En el año 84 estaba en primaria.
Pues eso, pero te basas en tus crÃticas en una artÃculo mÃo sobre una época que tu estabas en primaria, y criticas mis estudios universitarios ignorando el contexto como si lo que se estudiaba en informática cuando tu estabas en primaria era lo mismo que se estudiaba cuando tú la has hecho (o como si se hubiese estudiado POO toda la vida en la universidad). Por cierto, la carrera donde estudié «ingenierÃa informática» existe desde 1973, antes que cualquiera en España y al menos 10 años antes que el 80-90% de las carreras informáticas de universidades públicas españolas. Asà que poco puedes comparar planes de estudio en épocas similares, salvo para la FIB (UPC) y un par más.
> Estudié IngenierÃa Informática
> Estoy orgulloso de lo que estudié
> Creo que aprendà cosas
> Lo que aprendà me fue útil trabajando con fÃsicos
> En laboratorios de fÃsica pude aportar gracias a lo que estudié en mi carrera
Yo también, de hecho estudié más años que tú, al menos 5 ó 6 años, después de acabar la ingenierÃa me cambié de paÃs para hacer el doctorado en informática ¿de dónde has extraÃdo que no lo estoy? Estoy muy orgulloso. Metes en el mismo saco estar en contra de colegios con estar en contra de la profesión. Eso sà que es una falacia como una casa.
> Me cansa que gente como tú eche mierda sobre el tejado de la casa de la IngenierÃa Informática.
¿Dónde echo mierda? ¿Comentar las cosas que no sabemos o los problemas de la «ciencia» o la «profesión» es echar mierda? Vaya.
> Estoy a favor de unos estudios duros, como los que hice en su dÃa,
Yo también, pero no puedo asegurar si los tuyos han sido «duros».
> que formen gente muy cualificada.
Y yo, por eso la autocrÃtica. La complacencia con este objetivo de excelencia no es compatible.
> Estoy a favor de que se reconozca socialmente esto.
Ya hay un tÃtulo, y el objetivo de los colegios no debe ser el reconocimiento social, sino la defense de los intereses de la sociedad (especialmente de los clientes). Esta es la divergencia fundamental, pero parece que si opino diferente estoy echando mierda.
> Si solamente me discutes el colegio, el colegio es una corporación de derecho público de carácter gremial integrada por quienes ejercen las llamadas profesiones liberales.
Los colegios son un monopolio legal, y está explicado en mis apuntes.
> Quiero asociarme con otros Ingenieros Informáticos.
Puedes hacerlo, ATI es una de ellas, de la más antigua en España, o puedes hacerlo en la ACM, o IEEE, o Hispalinux….
> A este tipo de “sindicatos de oficio� de profesiones liberales se les llama colegios en España.
Falso, los colegios oficiales son monopolios legales, con leyes especiales.
> Lo que la ACM critica no es que los Ingenieros en Informática formemos corporaciones de derecho público de carácter gremial integrada por quienes ejercen las llamadas profesiones liberales. Lo que critican es que exista la obligatoriedad del visado de proyectos.
La ACM tiene el informa que criticar especÃficamente el «licensing», que es el equivalente a nuestros colegios, cuyo objetivos entre otros es regular la profesión informática y exigir colegiación para determinados trabajos. Lee los estatutos, de los colegios oficiales y el nivel de monopolio que les asegura la ley.
> El hecho de que se haya conformado un colegio de Ingenieros en Informática en AndalucÃa te afecta muy poco.
Falso, porque por la mismas razones se creó el colegio de balears, y sà que les asegura monopolio, por ejemplo ser peritos.
> El hecho de que unos Ingenieros en Informática nos empeñemos en dignificar nuestra profesión, y en hacer lobby porque en la universidad se de formación de nivel
Será tu colegio, porque la mayorÃa han hecho cosas distintas, como te comento más arriba.
Si fuese sólo esto no me molestarÃa para nada, les apoyarÃa completamente. Pero no es eso, ni tampoco lo están haciendo.
> y no se convierta en la Javaschool que quieren las cárnicas, no te deberÃa preocupar ni molestar.
No me molesta, porque cuando yo digo lo mismo (por ejemplo que debemos aumentar el nivel de la formación, igual que dices más arriba) me dices que «echo mierda a la profesión».
PD: miramos el código que has hecho en el OpenMosix, alguien pasó los enlaces (posiblemente apelando a la «autoridad»), a pesar de que eres «ingeniero» hay bugs de seguridad muy graves en una librerÃa, lo descubrió un «intruso» de 20 años: http://meneame.net/story/yo-si-estoy-favor-del-colegio#comment-28
o chapuzas de código C: http://meneame.net/story/yo-si-estoy-favor-del-colegio#comment-33
No demuestra nada «importante», salvo que sà cometemos errores aunque tengamos tÃtulos y que hay «intrusos» que nos pueden enseñar mucho a pesar que no los admitan en los colegios informáticos.
> No me referÃa a tus artÃculos,
> que ni los he mirado.
> ¿500 artÃculos cientÃficos?
> Qué bien, eres todo un crack,
> yo debo tener sólo 40.
¿En qué punto exacto digo que tengo 500 artÃculos cientÃficos?
> Falso, los colegios oficiales son
> monopolios legales, con leyes
> especiales.
Un colegio oficial no es lo que tú quieras, sino lo que dice el diccionario -y, en todo caso, la ley-.
A los sindicatos gremiales de profesiones liberales se les denomina colegios. Es definición de diccionario.
Otra cosa es que existen profesiones con atribuciones. En las profesiones con atribuciones, la gestión del ejercicio de las atribuciones las realiza la asociación que representa a los profesionales, que se denomina… colegio. En estos casos, en los que previamente existe las atribuciones asignadas por el ministerio, la colegiación es obligatoria para ejercer. Pero confundes antecedente con consecuente.
Por cierto, acabo de ver el enlace -no leo meneame-. Y estoy alucinando con la caña que le estais metiendo a Lucas, que ni es informático. Que es injusta, por cierto.
El código al que referenciais fué el que subió Mulix después de que yo limpiara el código de las herramientas de área de usuario de OpenMosix de código no GPL, y cambiara el /proc al que usaba OpenMosix. El código que heredamos de MOSIX era muy malo; y lo dije en público. Amnon Barak es uno de los cientÃficos más brillantes que he conocido, pero sus programadores eran discutibles. Sobre el trozo de código que estáis criticando nunca he reclamado autorÃa; las cabeceras dicen claramente que es de Ariel Rosenblatt y Amnon Shiloh. El parche con el arreglo que te parece estúpido, no lo es: en C, se deberÃa evaluar la parte izquierda del && y después la derecha; pero la versión que empleabamos entonces del gcc cuando se empleaba la optimización agresiva, evaluaba la función, la pusieras donde la pusieras en la guarda del if. El if se ejecutaba correctamente, pero el programa fallaba, ya que ejecutaba una función cuando no debÃa una función que generaba efectos laterales. Como la función no se debÃa evaluar si habÃa un error, no debÃan estar la expresión y la función en la misma guarda; por lo que hubo que añadir un if más anidado y sacar la función de la guarda del if.
Por cierto, perdón por lo del apellido. Lo corrigo ahora mismo.
Sobre lo del Colegio, a mà hay una cosa que no me queda clara, y me produce cierto miedo. ¿Sucederá en el futuro en el Colegio de Ingenieros en Informática lo que sucede en el Colegio de Abogados, donde te pueden impedir ejercer la profesión si no se paga la cuota correspondiente?
No, Cryder. No tiene nada que ver.
Eso es lo que dicen gente como de Galli -mira sólamente su último post en su blog y lee los comentarios, describen perfectamente al personaje-, pero no es cierto.
Lo de ejercer la profesión es en profesiones reguladas. Es cierto que la mayor parte de las profesiones reguladas tienen colegios para organizar la regulación, pero la implicación complementaria es falsa.
Ante todo, quiero transmitirte que lo importante no es lo que diga el egregio Ricardo Galli, sus corifeos o yo. Sino lo que dice la ley.
La práctica totalidad de las titulaciones de cinco años en España tienen colegios. Y muchas no tienen atribuciones. Por poner ejemplos, el Colegio de Doctores y Licenciados en FilosofÃa y Letras, o el Colegio de Licenciados en Ciencias FÃsicas. Lo atÃpico es una titulación universitaria sin colegio: los dos únicos casos eran IngenierÃa QuÃmica -por presión del colegio de Ingenieros Industriales- e IngenierÃa Informática -porque se oponen todos los colegios existentes-.
Volviendo al tema, lo importante es lo que dice la ley. Y la ley, tal y como la ha aprobado el parlamento andaluz -que es lo que importa- establece un colegio muy similar al de Licenciados en FÃsica, y que no tiene nada que ver con los colegios de las profesiones reguladas.
¿Y porqué no digo esto en el foro de Galli? La verdad es que tenÃa dudas de si era una pose la forma de escribir, y apenas era un rebote con el colegio de Baleares; o realmente Galli es lo que destila en su blog. Ya me ha disipado toda duda.
No creas ni a Galli ni a mÃ. Infórmate. Sigue los enlaces. Entra en el foro del colegio. Pregunta. :-)
En menéame tienden a idolatrar cosas, y qué menos que Ricardo Galli, el «gran creador».
David, dudo mucho que no previeras el tipo de comentarios venenosos que se iban a generar en menéame. Y es contradictorio porque son adoradores del software libre y de las pegatinas de ubuntu y lo primero que han hecho es buscar por dónde pillarte, a tÃ, que colaboras con eso que tanto les gusta. En fÃn…
Si la cosa es que yo no mandé la noticia a meneame… me enteré tarde de la movida.
De cualquier forma, es mi opinión. Al principio pensaba que quizás me hubiese equivocado en los términos, y que Ricardo podÃa ser una buena persona que yo hubiese malinterpretado. Ahora que entiendo muy bien a Ricardo Galli, sus motivaciones y sus técnicas; y hubiese hecho un comentario muchÃsimo más duro.
Lo gracioso es que galli curso su carrera en una universidad privada de argentina, yo soy argentino y te puedo decir que en las privadas aprobas porque pagas. No estoy diciendo que Galli no sepa nada, por algo tiene un doctorado, pero si no aprendio nada durante la carrera fue por haber ido a una privada.
Saul, lo de que en las privadas apruebas porque pagas personalmente lo considero un mito. Hay privadas buenas, privadas mediocres, y privadas malas, como en todo. Y conozco de las tres.
Personalmente ni siquiera creo que Ricardo Galli haya recibido mala formación -es una «licencia poética», para mostrar el absurdo de su postura-. Sà creo que no tiene la capacidad para reconocer lo que sà aprendió, porque le interesa más defender sus posturas y fijaciones que reconocer lo recibido de su «alma mater».
Con respecto al Colegio, ¿no podrÃa ocurrir como ocurre en Extremadura con las oposiciones para Ingenieros Técnicos en las que los Ingenieros Superiores no pudiesen optar a esas plazas? A mà eso, me parece vergonzoso, sobretodo cuándo solo hay una asignatura en la IngenierÃa Técnica que no se da en la IngenierÃa Superior, y el contenido de esa asignatura se da en otra asignatura de 4º, que no es cuatrimestras, sino que para más inri, es anual.
Con respecto a OpenMosix, ¿existe algún fork? ¿sabes si hay alguien que tenga interés en continuar o algo?
@Ã?ngel.
DesconocÃa este hecho. Lo que no sé es porqué -alguna razón debe haber-; las cosas no se hacen porque sÃ, especialmente cuando son decisiones de ese tipo. Me intentaré enterar, y entonces podré formarme una opinión y contestarte; porque tampoco tengo una opinión formada al respecto -nunca he pensado en ello-.
Pues lo dices en 6 de abril 6:30 PM, sexto párrafo. También usas la cifra casi mil.
Un saludo.
@Galois
Como os cuesta trabajo leer lo que escribo… joder… se critica una opinión de vuestro Ãdolo, da el pistoletazo de salida en una entrada a blog que yo tendrÃa vergüenza de escribir, y a partir de ahà ni os tomais la molestia de leer lo que escribo. Hasta citas un párrafo mÃo que ni te has leÃdo.
Digo que tengo más de 500 artÃculos, lo que es completamente cierto. La mayor parte de los artÃculos son en revistas de Linux nacionales o internacionales. . ¿En que parte exactamente has leido la palabra «cientÃficos»?
Si os tomais la molestia de discutirme lo que yo escribo, en lugar de lo que el señor Galli dice que yo digo o yo escribo, haremos esto más interesante.
Por cierto -no tiene nada que ver-. Bonita foto la de cabecera de tu blog. ¿De donde es?
La foto es de Poble Espanyol, un barrio de Palma de Mallorca.
Te cité el párrafo porque pensé (error) que no aludÃas a cientÃficos sino a los 500.
Saludos.
@Galois
Pues la foto es preciosa.
Si las has hecho tu, felicidades.
Un saludo.
SÃ, la hice yo, en una de esas noches que me da por ir a sacar fotos. A falta de algo mejor. ;-)
Muchas gracias por los elogios.
Y saludos.
Pasa cuando quieras por el blog.
Donde yo vivo, de noche solo se ven las estrellas (lo que es muy romántico, hasta que te da por sacar la basura)
Me pasaré por tu blog. :-)
Por lo menos en las privadas de arg el esfuerzo para aprovar una materia es menor que en una publica.
Tambien note que en su post hay alguien preguntandole sobre su codigo de cpudyn y el no ha contestado.
Algo que me quedo una duda me enseñaron que en C cuando i++ el compilador hace inc eax pero luego de probarlo en gcc el resultado es distinto.
@Saul:
El programa:
for (;j<60000000;j+=2)psaux++;
El código en ensamblador , que obtienes en gcc compilando con -s:
.L10:
cmpl $59999999, %eax
jle .L3
CÓDIGO RESTO PROGRAMA
.L3:
incl %ecx
addl $2, %eax
jmp .L10
Basta con que pongas -O3 y que con mtune y march selecciones un procesador un poco antiguo, y te va a salir eso. Para evitar que el optimizador de gcc elimine el bucle por inútil, puedes meterlo en otro bucle, y utilizar el resultado a la salida -el optimizador de gcc es _muy_ eficiente-.
He visto muchas veces trucos retóricos sucios, matonismo barato, prácticas contraproducentes para con la propia profesión y hasta simple afán egocéntrico de quedar siempre por encima, pero las tácticas de este tipo son vomitivas. David, no sé ni por qué te molestas en contestarle: don´t feed the troll.
Y si quiere que le enseñe el código… Bueno, yo no soy informático, pero en cuanto a retórica, si me pongo yo con él en el mismo plan «show me the code», igual le puedo explicar algo sobre comprensión lectora y falacias discursivas. Puestos a ver quién la tiene más larga, me da a mà que en cuestiones retóricas soy el Nacho Vidal de la sala.
Lo dicho, una vez que se pone como se ha puesto, déjalo estar; sus tácticas dicen mucho más (y muy poco bueno) de él que de ti.
Lo que deberÃa hacer Galli ahora es contraargumentar a las razones que se le dieron del funcionamiento del gcc. Cerrar los comentarios cuando le han quedado en bragas es lo más fácil del mundo.
Lo de don’t feed the troll está muy bien, pero asà llevamos años, y al final se han hecho los amos y dueños de la situación, y seguimos siendo una de las dos únicas ingenierÃas sin unas atribuciones y sin regulación.
@Ã?ngel:
Respecto a lo de gcc, los compiladores optimizando con -O3 a veces hacen cosas raras en algunas versiones -y si te parece esto raro, tendrÃas que ver lo que pueden hacer con la aritmética en coma flotante-. Es por eso por lo que el software de cálculo numérico suele traer conjuntos de datos pregenerados de prueba, y después de compilar, debes probarlos: si los resultados no son los mismos, compilas con -O2; y si no, te pones a inhabilitar las opciones de optimización y ya está, la próxima versión del compilador probablemente vuelva a funcionar con -O3.
Hacer compiladores es muy duro. Y hacer buenos compiladores que optimicen bien es extremadamente duro. Estoy involucrado en el porting del gcc a los microcontroladores PICs: sé pefectamente hasta que punto gcc es una obra de arte por dentro. Las optimizaciones de gcc son excelentes, pero cuanto más radicales son, más se arriesga el compilador a hacer algo fuera de orden que deberÃa ser inocente, pero puede no serlo. Esto pasa en todos los compiladores. Los que hemos trabajado en métodos numéricos hemos estado más expuestos y estamos más sensibilizados; pero mucha gente lo sabe -y creo que Ricardo Galli también-.
Pero es que ese no es el punto. Aunque realmente hubiese hecho esto en OpenMosix porque desconozco como hacer &&; aunque realmente hubiese hecho psaux++; psaux++; por desconocer que a un puntero se le puede sumar un dos.
Los «terribles fallos» que ha sacado son cosas estilisticas de organizar código en C; que, o generan código más eficiente, o generan el mismo código. Poner puntos y coma de más para deshacer ambigüedades, poner paréntesis de más para facilitar la legibilidad, o romper un «y» dentro de un if y convertirlo en dos ifs generan el mismo código en ensamblador.
Ricardo podÃa haber dicho que mi código es feo. Que no le gustan estéticamente mis programas. Vale. Lo acepto, para gustos los colores. Lo que no puede es, aprovechando su condición de blogger famoso, decir cosas que no son ciertas sólamente para desacreditarme como persona. Esa es la lÃnea que ha cruzado.
Ahà es dónde querÃa ir, el ha dicho cosas que no son, pero en cuánto le argumentó el comentario 134 Francisco con un enlace a securityfocus, lo único que pudo hacer fue decir que le hacÃan astroturfing y cerrar los comentarios.
Ahà querÃamos ver algunos el show me the code, de todas formas ¿no cree en el software libre? Lo tiene fácil, puede comentar el fallo en la comunidad.
Sobre el estilo creo que es algo muy personal, cada uno lo organiza como mejor se entienda, hay quien usa notación húngara, hay quien usa Camel Case, depende de lo que valore cada cual.
Yo me he peleado con el Intel VTune para optimizar el algoritmo de FFT (Transformada Rápida de Fourier) que viene en el famoso Numerical Recipes y que el señor Galli nunca aprendió en la carrera (se lo enseñaron fÃsicos nucleares).
La eficiencia a veces es fea: sólo hay que ver los Fórmula 1 actuales («vaya mierda de Ingenieros Aeronáuticos que llenan el coche de horribles plastiquitos, mi amigo el tunero sin tÃtulo universitario les da mil vueltas a estos arrogantes tituliteros con su masilla y su fibra»).
Los comentarios se cerraron porque Galli se creó otro usuario para insultar a David y se le fue de las manos.
Ã?ngel, pero alimentando a trolls como este Galli no vais a conseguir las atribuciones y representación que os hace falta. Estas situaciones me suenan mucho: es como dirigir un pequeño grupo de adultos para hacer algo. Todo el mundo se queja, discute, debate, propone y rechaza… Hasta que alguien da un paso adelante y toma la iniciativa. Después los demás se suman y, no sólo eso: juran y perjuran que habÃan estado a favor desde el principio. :P
@Santo
Lo más curioso es que yo sólamente menciono las atribuciones para decir que no son posibles. Lo explico para la gente que tiene dificultades con la comprensión de nuestro idioma, y no entiende el primer párrafo de esta entrada (se que no es tu caso, pero algún blogero parece que le cuesta).
La base de mi planteamiento es que, por ser Ingeniero en Informática, no sabes de entrada menos informática que alguien que no lo sea. No me amputaron un trozo de cerebro, ni me dieron electrodos en la cabeza, ni me drogaron para asegurarse que me quedaba con un cerebro inadecuado para aprender informática. La verdad es que me siento algo estúpido repitiendo y explicando esta teorÃa -que para algún blogger es terrible, y debe ser castigado el enunciarla-. Es como decir que por haber estudiado ciencias FÃsicas sabes menos fÃsica que alguien que no las haya estudiado, o por haber estudiado FilologÃa Hispánica hablas peor en español que alguien que no la haya estudiado. Me siento estúpido defendiendo este argumento, pero parece que digo una herejÃa por enunciarlo.
Mi otra herejÃa ha sido reclamar el derecho que tienen filólofos, fÃsicos, matemáticos y biólogos -por poner algunos ejemplos- en organizarse en un colegio.
Por estas dos herejÃas, el sumo sacerdote de la Iglesia de meneame me ha sometido a lo más parecido que hay en el siglo XXI al cepo en la plaza pública, para escarnio y aprendizaje de quien osara a repetir la afrenta de discutir contra la autoridad religiosa de temas a los que a los ciudadanos de a pié no nos está permitido opinar -salvo que opinemos lo mismo que el gran jefe-.
Es un mal común, David, desprestigiar a la gente de las carreras diciendo que no saben nada; como si al entrar en la Universidad se preocuparan ex profeso en formatearte el cerebro.
Al intento de linchamiento de Galli no le des más importancia; primero porque le ha salido rana, y sólo le han aplaudido los que se dedican a chupársela entre ellos (como dirÃa el señor Lobo) en su blog. Segundo porque hasta los que no somos informáticos nos hemos olido a la legua que estaba intentando sacar errores de donde no los hay. Descontextualizar es el truco más viejo del mundo, y precisamente por eso no engaña a casi nadie.
P.D: Lo de las atribuciones no me parece ninguna chorrada: yo preferirÃa que, para aquellos sistemas informáticos de los que vaya a depender mi vida o mi tiempo, hubiera un responsable final (o un auditor del proyecto) ingeniero informático. Posiblemente no habrÃa tanto sistema que funciona como una escopeta de caña.
P.P.D: Y me parece alucinante que pueda haber alguien en contra de los colegios. Es como estar en contra de los sindicatos, o de la democracia, o de la constitución: es querer que no te reconozcan derechos y ser menos que los demás. Hay que ser borrico. Yo pienso colegiarme, y eso que, puestos a no tener atribuciones, hay pocos colegios con menos que el de FilosofÃa y Letras. xD